Naïl Ver-Ndoye, co auteur de ‘Noir entre peinture et histoire’: « Mon but est de rendre l’art accessible à tout le monde»

ENTRETIEN- Depuis le 26 mars, le grand public peut visiter l’exposition « modèle noir : de Matisse à Géricault » au Musée d’Orsay. Une exposition qui parle des noir.es en tant que sujets artistiques mais adresse également leur place dans la société française. En octobre dernier paraissait le livre « Noir entre peinture et histoire », co-écrit par les historiens et professeurs Naïl Ver-Ndoye et Grégoire Fauconnier adressant la question des modèles noir.es du XVIème au XXème siècle à travers l’Europe. Un travail de quatre ans bien venu alors qu’il reste encore difficile d’aborder les questions raciales en France. Naïl Ver-Ndoye nous en dit plus sur ses découvertes et livre son point de vue sur la difficile discussion en France sur ces questions.


Quel est le postulat de départ du livre « Noir, entre peinture et histoire » ?

Au départ, je pensais que l’histoire de la présence noire en Europe se résumait surtout à l’esclavage et à la colonisation. Je m’attendais d’ailleurs à ce qu’on trouve beaucoup de tableaux mettant en scène l’esclavage. Mais ce ne fut pas le cas car contrairement aux Etats-Unis, il ne se pratiquait pas sur le sol français. En revanche, on a trouvé beaucoup d’oeuvres représentant des domestiques. J’ai finalement découvert que des Noir.es étaient en Europe notamment suite à des échanges diplomatiques et offraient même des cadeaux, comme une girafe

Comment a été accueilli le projet par les maisons d’édition ?

Ça a été difficile de trouver un éditeur. Au début, on nous a conseillé d’aller voir des éditeurs anglo-saxons en nous disant que si le livre marchait bien, on le traduirait en français car c’est une problématique qui n’est pas traitée en France.

Y a-t-il des œuvres qui ont été particulièrement difficiles à trouver ?

On a découvert l’histoire de l’abbé Moussa, un sénégalais arrivé en France dans les années 1820 et qui a donné la messe au roi Louis-Philippe, à travers un texte. Il n’y avait pas d’images en haute définition de son portrait. Quand on a contacté le musée de Bagnères-de-Bigorre dans les Pyrénées, la toile n’était pas exposée mais stockée dans la réserve et il n’y avait pas de possibilité d’avoir de photos. On a mis un an et demi pour obtoir cette photo et pour d’autres œuvres. Finalement, notre éditeur a négocié avec le musée pour envoyer un photographe sur place. En tout, il aura fallu un an et demi pour obtenir la photo de cette œuvre. Pareil pour le tableau « Ourika » et d’autres, ce qui a en partie retardé la sortie du livre.

Quel est le but de ce livre ?

Mon but est de rendre l’art accessible à tout le monde, de démocratiser la culture et je pense qu’avec ce livre, c’est réussi. On a produit un livre que les historiens de l’art n’ont pas pu faire.

En histoire, il y a quatre périodes : ancienne, médiévale, contemporaine, moderne. Dans le livre, on traite un peu de la médiévale et surtout des deux dernières. Je pense que pour les historiens de l’art, on va se concentrer sur un courant de peinture, un artiste ou un pays. Mon objectif est de sortir de cette lecture trop académique, de ne pas me mettre de limites.

Je l’ai conçu de façon à ce qu’il n’y ait pas besoin de le lire en continu ; on pioche dedans quand on veut.

Je me suis efforcé de trouver des petites anecdotes pour chaque tableau, de partir de la petite histoire pour aborder la grande histoire. Par exemple, quand on met un tableau sur Haïti, on en profite pour placer la révolution haïtienne ; quand on voit « Othello », on parle du blackface qui existe encore aujourd’hui, quand on fait figurer le tableau « Les grands plongeurs noirs » de Fernand Léger dans la dernière partie de l’ouvrage, on peut évoquer la ségrégation dans les piscines américaines et rappeler qu’une de ses conséquences est que les noir.es sont toujours plus victimes de noyades que les blanc.hes aux Etats-Unis …

Parlons de l’exposition « Le modèle noir : de Matisse à Géricault » actuellement au Musée d’Orsay qui balayent les périodes de 1794 au XXème siècle. Dans la première salle, un panneau indique que de « nombreux titres (d’oeuvres) anciens reflètent des marqueurs raciaux datés tels que « nègre », « mulâtre », « câpresse » mais ne pouvant être d’usage de nos jours. (…) et a décidé de renommer les œuvres en mettant le nom du modèle lorsqu’il était connu. On note aussi que sous certaines œuvres les termes racistes ont été remplacés par « noir » par exemple. Qu’en pensez-vous ?

Le fait de remplacer les termes racistes se fait déjà aux Pays-Bas depuis 2015. La directrice de l’époque du Rijksmuseum à Amsterdam a décidé de remettre en question le passé colonial du pays et de passer en revue 220 000 noms de tableaux. Elle recevait beaucoup de messages de descendant.es et elle a décidé de chercher des termes « plus neutres ». Pour moi, neutre ne veut rien dire car peut-être qu’à l’époque « nègre » était neutre. Une chose est sûre : je suis contre son utilisation aujourd’hui, c’est péjoratif, une partie de la population en souffre. A partir du moment où on utilise des termes qui peuvent blesser des gens, il faut faire attention. Il y a eu tentative de réappropriation mais le mot est trop chargé. Mais la sémantique évolue et peut-être que le mot « noir » ne sera plus neutre dans le futur.

A Amsterdam, ils ont été jusqu’au bout. Il ne faut pas oublier que la plupart des artistes, à part les grands noms, n’ont pas donné les titres à leurs oeuvres, ce sont leurs proches ou autres qui vendaient les toiles qui l’ont fait. Mais si c’est l’artiste qui l’a marqué au dos, le musée laisse le titre original en dessous en indiquant « nom original donné par l’artiste » Cette réflexion est intéressante à mon sens.

J’ai d’ailleurs récemment appris l’origine de « chabin » et « mulâtre », des mots péjoratifs depuis le début puisqu’ils désignent des animaux hybrides et stériles. Informer les gens sur les sens de ces termes, c’est un travail d’éducation que nous avons.

On parle aussi d’exposition pionnière sur le sujet or elle vient des Etats-Unis.

Le Musée d’Orsay oublie d’évoquer l’exposition de 2008 « Black is beautiful, de Rubens à Dumas » au Rijksmuseum à Amsterdam qui balaye cinq siècles, intègre sept pays européens et a été réfléchi avec des membres de la communauté noire sur place.

Finalement, en France, c’est comme si on existait dans les peintures du XIXème siècle mais qu’on existait pas au XXème siècle.

Quels sont les retours concernant le livre ?

Aujourd’hui encore, on m’envoie des messages en me disant « le livre est super, j’ai appris des choses » ou pour se réjouir qu’on voit autre chose que juste des noir.es dans des positions subalternes, avec des rois, des princes, des cavaliers etc. Des personnes ayant acheté le livre se prennent en selfie avec et j’ai donc créé un compte Instagram pour les publier.

Quels sont les projets à venir ?

Le livre sera actualisé et réédité. Sinon, je continue à donner cours dans un lycée.

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INTERVIEW – Grace Ly, la blogueuse qui oeuvre pour une représentation plus juste des Asiatiques en France

ENTRETIEN – Née en France, Grace Ly a utilisé la cuisine comme porte d’entrée pour accéder à la culture cambodgienne transmise par ses parents en y consacrant un blog, « La Petite Banane« . Grace Ly parle volontiers de sa double culture franco-asiatique et a même créé une websérie, « Ça reste entre nous », où d’autres femmes et des hommes s’expriment sur la question. Le dernier épisode mis en ligne à ce jour, le troisième aborde le thème de l’éducation des enfants. Pour les six suivants de la saison 1, elle a décidé avec son équipe de lancer une campagne de crowdfunding qui s’achève dans 46 jours.  Déjà 27% de l’objectif atteint soit 4170€. Pour contribuer, c’est par ici !
Grace Ly fait partie de celleux qui veulent montrer une autre image des Asiatiques en France,  reflétant tout simplement leur quotidien et s’éloignant ainsi des clichés établis par la société.

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Grace Ly © Vanida Hoang

Pouvez-vous vous présenter ?

Je m’appelle Grace Ly, je tiens un blog qui s’appelle « La Petite Banane » où je parle de bonnes adresses de cantines et restaurants asiatiques mais aussi d’identité.

Pourquoi avoir appelé votre blog « La Petite Banane » ? Est-ce un nom qui a choqué certain.e.s ?

Bien sûr, on m’a déjà dit « mais pourquoi utiliser le mot ‘banane’ ? C’est raciste ! » Mais c’est le surnom que me donnait ma mère de façon affectueuse. Elle me disait jaune à l’extérieur et blanche à l’intérieur, du fait de ma double culture -mes parents ont quitté la guerre au Cambodge pour venir en France où je suis née. Ma mère voulait à tout prix que je m’intègre, elle croyait bien faire.

Quand avez-vous créé le blog ? Comment vous est venue l’idée ?

J’ai créé le blog il y a 7 ans. Il est né d’une colère, suite à une série de reportages télévisés qui pointaient du doigt les restaurants chinois pour leur mauvaise hygiène. On parlait d' »appartements raviolis ». Cela a contribué à leur faire une mauvaise réputation, ce que je trouve injuste. A cause d’une minorité, la majorité des restaurateurs sont stigmatisés. Quand on va manger dans un mauvais restaurant par exemple français, on dira « ça peut arriver », « je n’ai pas eu de chance ce coup-ci ». Alors que quand il s’agit d’un restaurant chinois, ce sera « je ne mangerai plus jamais ce type de cuisine, je vais encore tomber malade. » Je suis d’autant plus sensible à ça que mes parents sont eux-mêmes restaurateurs. J’ai également choisi de parler de cuisine car c’est le moyen le plus rapide d’accéder à la culture de mes parents.

Comment est née la websérie « Ça reste entre nous » ? Pourquoi ce nom ?

Le projet, que je réalise avec mon amie Irène Nam à la caméra, est inspiré des discussions que j’ai avec mes proches quand on se retrouve et qu’on échange autour d’un repas. L’idée, c’est de donner la parole à des asiatiques français.e.s, qui parlent de leurs expériences. Il y a un manque de visibilité à ce sujet. Ou alors, on nous limite à des stéréotypes (tou.te.s des restaurat.eur.ices, la minorité modèle etc). Dans cette websérie, on partage des choses personnelles, dont je ne peux, pour ma part, parler que dans un cadre intime. C’est de là que vient le nom « Ça reste entre nous ».

Pour le moment, vous avez réalisé trois épisodes : un sur les femmes, un autre sur les hommes et le dernier sur l’éducation des enfants. Comment avez-vous sélectionné les intervenant.e.s ? A-t-il été difficile de les convaincre de participer ?

Les intervenant.e.s sont des ami.e.s, pour des raisons pratiques ; c’était plus simple pour commencer. Iels  ont tou.te.s  accepté volontiers de participer sauf une femme, qui figure dans le dernier épisode, qui a failli ne pas le faire à la dernière minute. Encore une fois, on parle de choses intimes, elle avait peur de ce qu’aller en penser sa famille. Au final, elle a joué le jeu et m’a même dit que ça lui avait fait du bien.

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Steve Tran © Camy Duong

Avez-vous montré le projet à vos parents ?

Ils ne comprennent pas les questionnements identitaires que je peux avoir. Pour mon père, je suis cambodgienne. Mes parents sont d’une autre génération. Ils se disent, après avoir fui la guerre, qu’ils sont bien contents que ce pays, la France, les a accueilli. Pour eux, je m’invente des problèmes à critiquer les clichés auxquels on est assimilé.e.s et je devrais juste dire merci d’avoir pu naître ici. J’aimerais donc finir certaines choses avant de leur montrer.

Avez-vous tenté de vendre ce concept pour l’adapter à la télévision ?

On a tenté de démarcher quelques chaînes mais elles sont frileuses…

Jugent-elles le programme « trop communautaire » ?

Oui, parce qu’un programme qui ne réunit QUE des asiatiques … Pourtant, quand on voit le public qui vient quand on organise des projections -comme la seconde qui a eu lieu en novembre au Musée de l’Histoire de l’Immigration– ou même l’audience sur les réseaux sociaux, on voit bien que le sujet ne parle pas qu’aux Asiatiques mais touche tout le monde. Ce sont des questions universelles qu’on aborde : l’amour,  la séduction, la confiance en soi, l’éducation des enfants …

Quelle est la suite du projet ?

Nous allons continuer « Ça reste entre nous » mais cette fois, j’aimerais beaucoup que ce soit des intervenant.e.s extérieur.e.s, des femmes et des hommes que je ne connais pas, qui y prennent part, en proposant des thèmes et en prenant la parole devant la caméra. Nous allons aussi lancer une campagne de crowdfunding car le programme a été réalisé sur nos fonds personnels jusqu’ici.

Vous pouvez retrouver Grace Ly sur la page Facebook La Petite Banane, sur la page Facebook Ça reste entre nous. Elle est également sur Twitter (@BananaGras).

(Crédits photo à la une : Camy Duong)

EDITO – Faut-il un Black History Month dans les écoles françaises ?

Les Vikings, Victor Hugo, les Mérovingiens, Montesquieu, … voilà un petit pot-pourri de souvenirs de mes cours d’histoire et de littérature. Et là, je me demande quelle place pour les Noir.e.s dans tout ça ?
C’est au collège que le problème a véritablement commencé à se faire sentir. Quand une professeure d’histoire-géo ose dire que la colonisation a eu des bienfaits -vous savez bien, les routes, l’électricité, etc – là, ça tique.
colonisation
Quand on étudie les guerres mondiales, encore, et encore, et encore…(un petit dépoussiérage des programmes s’imposent mais ça, c’est une autre histoire) et qu’on se retrouve avec un petit paragraphe de rien du tout avec une illustration encore moins grande au-dessus représentant des esclaves noirs enchaînés les uns aux autres pour faire un cours – ou plutôt une mention- sur ce qu’était la traite négrière, il y a un léger souci.
Quand au lycée on étudie des textes des génies du siècle des Lumières, qui ont la bonté de vouloir éclairer les lanternes des petites gens de leur époque et sont censés aujourd’hui susciter notre admiration voire nous faire lâcher une larme, alors que certains étaient eux-mêmes des esclavagistes, ça devient un poil plus compliqué.
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Même chose pour ceux arrivés plus tard, au XIXème, avec cette fibre humaniste dans le but de dénoncer des injustices parmi la population alors qu’ils partagent la conviction de Jules Ferry selon laquelle la « mission civilisatrice » des « sauvages » est le chemin, ça n’a aucun de sens. Comme si les Noir.e.s n’existaient pas en France, comme s’il n’y avait jamais rien établi pour ne pas dire qu’iels ne sont « pas assez rentré.e.s dans l’histoire » pour citer quelqu’un que l’on connait bien.
Enfin, en cours d’anglais, on me parle de Martin Luther King, de Malcolm X, de Rosa Parks (oui, toujours les mêmes et c’est déjà très bien !), ça aiguise ma curiosité et un champ des possibles s’ouvre à moi. Et je finis par me demander s’il existe de telles figures en France.
L’éducation purement scolaire n’a pas été suffisante. Il aura fallu chercher en-dehors. Je ne pense pas que l’école doive tout nous apprendre mais plutôt nous donner des pistes de réflexion. Sauf que ces pistes en question ont brillé par leur absence.
Oublier de parler des rébellions et luttes qui ont été menées par des esclaves pour sortir de leur état de servitude en précisant que certaines ont même abouti à des victoires comme dans le cas d’Haïti (qui en paie encore cher le prix aujourd’hui) ? Et les indépendances africaines qui, à en croire les manuels scolaires et les professeurs de mon temps du moins, se seraient toutes faites dans la joie et la bonne humeur ? (A l’exception de l’Algérie bien sûr, la pilule aurait été un peu trop grosse à faire passer…) Parce que oui, tout ça fait bien partie de l’histoire française.

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Le Général Toussaint Louverture

Des exemples de femmes et d’hommes ayant leur place dans l’histoire de France et se trouvant être afrodescendant.e.s, il y en a pourtant.
Aujourd’hui, on enseigne un peu de Césaire, c’est déjà un premier pas. En tant que poète surtout mais pas tellement en tant qu’homme politique, lui qui est resté maire de Fort-de-France pendant 56 ans !
Un « Black History Month » en France, une bonne idée ? J’en vois déjà venir et sortir le mot qui fait peur :  « communautarisme ». Dans un monde idéal, on parlerait, par exemple, de Paulette Nardal, première femme noire d’origine martiniquaise à avoir étudié à la Sorbonne, instigatrice du mouvement de la négritude et qui, avec sa soeur Andrée et Léo Sajous, ont lancé leur propre journal, « La Revue du Monde Noir ».

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Paulette Nardal

On expliquerait que les tirailleurs sénégalais -qui n’étaient pas tous sénégalais !-  étaient bel et bien présents lors de la libération de Paris à la fin de la Seconde Guerre Mondiale. Et on pourrait dire une fois pour toute que choisir Gérard Depardieu pour incarner Alexandre Dumas alors qu’il était métis, est un choix qui peut laisser perplexe.
Quand on remettra les Noirs de France à leur place dans les chapitres de l’histoire, on aura sûrement plus besoin de se poser la question.
Adiaratou Diarrassouba